26.3.2021

Plošná opatření v konečném důsledku přispěla k vyšším úmrtím, tvrdí Lukáš Pollert.

Společnost covid, doktor, Lukáš Pollert, rozhovor

Člověk jako individualita kvůli covidu podlehl veřejnému zájmu, uvádí v rozhovoru pro server HlídacíPes lékař Lukáš Pollert. Nikdo se nás ale neptal. Co když spousta starých lidí by radši chtěla setkání s příbuznými, radši by chtěli, aby jejich vnuci chodili do školy než toto. Prostě rozhodli: My si myslíme, že vás tím zachráníme a bude to takhle. Vystrašená společnost dělá nesmyslná a přehnaná rozhodnutí a lze s ní snadno manipulovat.

„Já nechci potkávat člověka s rouškou, s respirátorem. Mně nevadí, že mě nakazí. A oni si myslí, že mi to vadí. Stát tady nařizuje plošná opatření o kterých já tvrdím, že v konečném důsledku přispěla k vyšším úmrtím. Ale jak to mám dokázat, když nedělám žádnou studii a jen se dívám kolem sebe?“

„Měli bychom si také uvědomit, že třeba ne všichni se chtějí dožívat 100 let za každou cenu. Mám obavu, že někdo si myslí, že představu o svém životě bude vnucovat ostatním. Vzniká cosi jako obecné blaho, či veřejný zájem všech lidí. A konkrétního člověka se nikdo nejen neptá, ale jeho zájmy, názory a přání začínají vadit. Přeci jen jsou moc individuální.“

V Česku máme přes 24 tisíc mrtvých s covidem, či na covid. O něčem vypovídají i meziroční srovnání úmrtnosti, kde rok 2020 vyskočil docela nahoru…

Znáte aplikaci Worldometer? Moc se mi líbí. Koukám, kolik lidí loni na celé zeměkouli zemřelo, kolik se narodilo, kolik rok před tím a kolik letos. A počty lidí se stále zvedají.

Když se podíváte zblízka, tak je jedna smrt hrozně moc. Ale když se podíváte z dálky, všechna ta čísla jsou relativní. Když vám umře někdo blízký, to je vždycky argument, že by se člověk měl choval jinak. A ještě se obviňujete, že jste něco zanedbal.. Když jste ale daleko, tak vidíte, že se populace stále zvyšuje. A zvyšuje se, i když je nějaká viróza, na kterou zrovna umřely dva miliony lidí. Ale to, že umře milion lidí na hepatitidu každý rok, to nikoho už nezajímá. Nebo desítky nebo stovky milionů, které umřou na rakovinu.

Každý den na světě umře 15 000 dětí na podvýživu…

No jasně. 500 tisíc dětí ročně zemře na rotavirovou infekci, průjem. U nás třeba žádné, ale v Africe a jinde ano.

Začali jsme se bavit o tom, že jste si získal nálepku „zlehčovač covidu“. Od toho už je jenom kousek k „popírači“, a to už je dnes téměř jako nepřítel lidu. Po roce už vidíte i přes paniku situaci jasněji? Jak vy, jako lékař Pollert, otec šesti dětí, se vlastně chystáte žít s koronavirem? Protože tady ještě asi chvíli bude. Jak se mentálně připravujete na to, jak a co dál?

Získávám informace, co se to děje, od loňského března. Celý ten rok se starám o nejtěžší případy covidu a mnoho jich i zemřelo. Už ani neznám nikoho, kdo ten covid neprodělal. To asi znamená, že naše společnost bude dosti promořená a tedy naštěstí imunizovaná. Když se na to podívám vlastními zkušenostmi, tak mě čísla nepřesvědčila o něčem závažném. A vy mi teď budete oponovat čtyřiadvaceti tisíci mrtvých…

Ano, budu.

Covid je závažnější chřipka, která si vybírá staré, hodně nemocné a desetkrát větší šanci zemřít mají obézní. Jediný věk neumíme ovlivnit, ale u ostatních situací si dovolím tvrdit, že i bez covidu si tito lidé významně zkracují životy o více než deset let. Typicky obézní kuřák. Kolikrát mu řeknete, že dělá špatně. Píšou to na krabičkách. A nic. Přijde covid a najednou se třesou hrůzou? Není to až komické? Mně ani nevadí, že se někdo přejídá, žije nezdravě a kouří. Ale když pak v době epidemie v podstatě kvůli nim nechodí děti do školy a já se musím omezovat rouškou, je to mrzuté. Dokonce je i lék – monoklonální protilátka (bamlanivimab), která má omezené indikace. Jednou z podmínek je BMI 40 a více. Tedy tento lék, který je drahý a zřejmě účinný, může dostat jen ten, který se nechoval zdravě a doslova se přejedl. Kdo má jen nadváhu, má smůlu.

Je s podivem, že to jim nevadí, ale zkrátit si život covidem je najednou hrůza? To je skoro na nějaký psychologický výzkum. Vedl jsem o tom mnoho diskuzí. Hledal jsem příčiny. Za prvé věk. Průměrný věk zemřelých je prostě vysoký. Na jaře jsme viděli, že to postihuje fatálně lidi, kteří mají nějaký jiný imunitní problém. V každém z nás má imunita své meze. Když je stará jak to staré auto, tak zkrátka nezvládne banální chřipku. Je jedno, jestli je to covid. Pro mě, nebo pro moje děti, je to banální chřipka. Pro někoho staršího, nemocného je to prostě katastrofa. Umře na to. Na chřipku by ale taky umřel. Teď tady nemáme chřipku, máme tady něco jiného. Nikdy v životě jsme například netestovali chřipku jako teď testujeme covid.

Ventilátory mohou být i nebezpečné?

Kdysi se u respiračních selhání zvyšoval PEEP (trvalý přetlak v dýchacích cestách) v domnění že se dostane více vzduchu do plicních sklípků. To funguje chvíli, ale pak to může vést k destrukci plicních sklípků, pneumotoraxu, přetížení srdce s projevy hypotenze se snahou o doplnění objemu a začarovaný kruh je rozetnut fatálním průběhem. Tyto covidové plíce mají také trochu jiný mechanismus poškození, než jsou známé bakteriální infekce, nebo plicní edémy a u starých lidí asi mohlo dojít ke snadnějšímu poškození plicního parenchymu. Mám obavu, že kde došlo k překotnému napojování nemocných na ventilátory, sice v dobré víře, mohlo dojít výše zmíněným mechanismem k tragickým průběhům. I to je důvod k akcentaci neinvazivních ventilačních technik např. hodně v posledních letech oblíbený HFNO (High Flow nasal oxygen), kdy pacient nemusí být udržován v umělém spánku. Ale i taková ventilace je pro nemocného fyzicky dost vyčerpávající.

A teď budu trochu spekulovat. Nemohlo to být jednou z příčin mnoha úmrtí v Bergamu? Mohlo, ale je to spekulativní. Neznám jednotlivé případy, ale je celkem známé, že když napojíte starého a polymorbidního člověka na umělou ventilaci, tak za několik dní mu začnou selhávat orgány a je zle. Navíc těžké respirační selhání je u covidu velmi komplexní a taktika se mění podle stavu plic a srdce, a to vyžaduje opravdu dobrou zkušenost s intenzivní péčí. Já nevím kolik takových lékařů tam bylo. Také se spekulovalo, že se ti pacienti již s minimálními příznaky navezli společně do jedné nemocnice a vznikla tam obrovská virová nálož. Ale pravděpodobně by umřeli stejně.

V rukou nezkušeného lékaře se plicní ventilátor může stát smrtící zbraní. Zkuste létat stíhačkou, když máte papíry na větroně.

Už jste zmínil, že média nezvládla svoji roli a pomáhala šířit paniku…

Nevím, jestli to bylo médii, ale panika zachvátila primární péči, respektive došlo k jejímu selhání. Když jsem řekl, že mnoho z těch 24 000 mrtvých může jít na vrub selhání primární péče, tak se do mě pustili praktici. Ale já vycházím ze své zkušenosti. Pracoval jsem deset let na emergency. A staří lidé často ani nepoznají, že mají teplotu. Nepoznají, že je něco špatně, že mají nízký tlak. Třeba nečůrají 14 dní, mají selhání ledvin, ale oni si toho prostě nevšimnou. V době míru přijdou příbuzní, všimnou si toho a staří lidé se dostanou k praktikovi. Fungovalo to tak desítky let. Ale na jaře 2020 se něco zastavilo. Řeklo se: nikam nechoďte. Hlavně nechoďte za příbuznými, protože je zabijete. A celý život si budete vyčítat, že jste zabil své rodiče či prarodiče. Kdo to jen lidem řekl?

Ministr vnitra Jan Hamáček. A taky Andrej Babiš…

No a tímhle je právě zabili. Protože když k nim příbuzní nepřišli, tak si nevšimli, že jim něco je. A když už bylo tak zle, že to poznali i sami, tak bylo pozdě. Ale já toto nemůžu dokázat. Došlo k tomu, že vazba pacient – lékař (ambulantní, ale i nemocniční), se významně rozvolnila a někde na několik týdnů, spíše měsíců přestala být funkční. Praktici jistě také léčili, ale ne všichni. To nejsou mé výmysly, ale to je obrázek z mnoha výpovědí pacientů. Mně spousta lidí volalo a ptalo se, co mají dělat. Že jim praktik řekl, že si mají napřed udělat test a pak teprve přijít. Na druhé straně určitě mnoho praktiků (včetně rychlé záchranné služby) zjistilo, že nebylo ani kam nemocné do nemocnic posílat, protože se zcela odkryl dlouhodobý problém s nedostatkem kvalifikovaného personálu v nemocnicích. Vrcholem této absurdity byla stavba prázdné nemocnice s materiálem, lůžky, ale zcela bez obsluhy. Každá nemocnice v České republice, i v době největší vytíženosti, měla stále mnoho volných lůžek, avšak bez personálu.

Snad není tajemstvím, že naši zdravotníci, než aby pracovali v českých nemocnicích, raději z finančního důvodu šli pracovat do okolních zemí, nebo, jako žádaní a pracovití, do různých soukromých firem. Celý rok se pro to, aby se tento neblahý trend změnil, neudělalo nic. Veřejné poděkování obrázkem srdíčka na rouškách určitě nebude do dalších let stačit. Něco mi říká, že právě návrhy řešení tohoto problému, budou hlavním tématem letošních voleb.

Příkladů nedostatků ve zdravotní péči bychom na všech stranách našli mnoho, ale předmětem problému je to, že došlo k selhání primární péče v tom smyslu, že nemocný člověk se nedostal včas k lékaři. A je jedno, jaké specializace byl onen lékař. Třeba jsem to byl i já. Jestli jsou v České republice asi dva miliony seniorů, tak v době ročního lockdownu, snahy o minimalizaci návštěv a kontaktů se starými lidmi, se mohlo stát, že pro pár tisíců pacientů to byla příliš dlouhá doba…

Mnoho starých lidí zemřelo v sociálních zařízeních.

Ano, zavřeli jsme všechna sociální zařízení, což je asi 100 000 lidí. Nechodili tam příbuzní, ale také staří nechodili ven. A když starý člověk nechodí ven – to známe ze zlomeniny krčku – tak umře na zápal plic, protože leží, protože nevstane. Takže si to dovedu představit.

…a jediné, co viděli, byla pečovatelka v roušce, případně ve skafandru.

Navíc – příbuzní znají svoji babičku, tátu. Tak si nějakých problémů všimli dříve než sestra, která toho měla vždy nad hlavu. Natož při covidu. Staří lidé, kteří nemohli ven z ústavů, zůstali ležet v posteli. I doma zůstali ležet v posteli. Rodina jim přinesla tašky s jídlem. Ale nešli dál, aby ho nenakazili. Tašku s rohlíky nechali ležet před dveřmi. Ne všichni. Ale já mluvím o těch, kteří umřeli. Takže jim dali tašku a oni leželi a koukali na televizi. Měli strach jít ven, měli strach jít k doktorovi, příbuzenstvo k nim nešlo, protože mělo strach. A tak leželi v posteli, než dostali zápal plic. To je normální průběh u všech starých lidí.

Na co myslíte, že umřeme? Na konci života je to asi nejčastější příčina úmrtí. Nejčastěji se uvádí jako příčina úmrtí ischemická choroba srdeční, nebo rakovina, ale to jsou choroby, které vás nakonec tak zmohou, že vás díky celkovému vyčerpání upoutají na lůžko, ventilační a oxygenační funkce plic selže a pak infekce dýchacího systému způsobí tak významný pokles kyslíku v krvi, že se srdce zastaví. V jedné větě jsem popsal poslední dny, či hodiny před úmrtím. To nejde zastavit, protože co by znamenalo napojit na ventilátor a takový život prodloužit o několik týdnů? Zde je opět nesmírně důležité vědět a posoudit v jaké fázi chronického onemocnění se pacient nachází. Zda už to je v podstatě terminální stav, který nemá smysl za cenu použití všech možných přístrojů prodlužovat. Tedy zvolit racionální terapii.

Rozhodnout, kdo bude žít, a kdo už ne?

Mnoho lidí se domnívá, že to je rozhodování o životě a smrti, ale tak to není. Pokud se pacient nachází v preterminální stavu svého chronického onemocnění: chronická bronchitida, srdeční selhání při ischemické chorobě, diabetes se všemi možnými komplikacemi, tak opravdu stačí málo a i banální rýma uspíší jeho celkové vyčerpání a selhání životně důležitých orgánů. Nyní je to SARs-CoV-2, ale jindy je to jiný virus, či bakterie. Bohužel – jak jsem říkal na začátku, my jsme si takových pacientů připravili hodně. Tím, že nechodili na kontroly a nikdo je neviděl, jejich chronické nemoci se natolik zhoršily, že pak covid nepřežili.

Nejlépe pacienty zná jejich praktický lékař a pokud se vynechá z různých důvodů a přijede na urgentní příjem sanitou rovnou z domova ve stavu, že se dusí, rychle posoudit všechny komorbidity je těžké, a tak se řeší akutní problém. To znamená v této době nejčastěji dušnost. Z 80 % se uspí a napojí na umělou plicní ventilaci. Jinými slovy se zcela jistě už netrápí a získáme čas se zorientovat. V této situaci je nutné hovořit o celkové situaci i s příbuznými apod. Samotný pacient je spíše v somnolentním stavu a nelze úplně vše vysvětlit. Nicméně máme prostředky k odstranění všech nepříjemných stavů typu dušnost, bolest. To jsou nejčastěji opiáty. Po nich nemocný usne a rozhodně se netrápí. Je tedy s podivem, když občas čtu v rozhovorech, že se někde třeba několik pacientů dusí. To není možné dopustit. Buď takového nemocného uspím, napojím na ventilátor, nebo podám již zmíněné opiáty. Ale zásadně odmítám možnost, že se v nemocnici pacient dusí, nebo má bolesti a urgentně se to neřeší. Spíše na začátku šlo o to, že některé stavy, či uměle podmíněné situace tento průběh významně urychlily. Přitom opět jako s tím ventilátorem, v dobré víře uchránit staré lidi od nakažení se podařil opak.

Jak se to podle vás mělo řešit?

Profesor Beran říká, že bychom se měli zaměřit na ohroženou skupinu. Ale ne tak, že je zavřeme, ale tak, že o ně budeme pečovat víc. Minimálně s nimi mít pravidelný a častější kontakt. Neměli zůstat doma sedět, ležet a nechodit ven.

Vývojem medicíny v posledních padesáti letech se diagnostické možnosti tak zdokonalily, že je spíše náhoda, že u preventivně vyšetřovaného něco nenajdeme. V našem těle žijí stovky a tisíce druhů virů a bakterií. Zrovna letos zkoušíme pomocí PCR hledat jeden typ viru. Co nevidět bude na světě metoda, která objeví další viry, které s námi třeba žijí dlouho, ale zjistíme, že způsobují mozkovou demenci, nebo aterosklerózu. Smějete se, ale kdo by nechtěl vymýtit takový virus, který vám zkracuje život? Řeknu vám kdo – vaše firma.

Měli bychom si také uvědomit, že třeba ne všichni se chtějí dožívat 100 let za každou cenu. Mám obavu, že někdo si myslí, že představu o svém životě bude vnucovat ostatním. Vzniká cosi jako obecné blaho, či veřejný zájem všech lidí. A konkrétního člověka se nikdo nejen neptá, ale jeho zájmy, názory a přání začínají vadit. Přeci jen jsou moc individuální.

Co se tedy mělo udělat jinak?

Staré lidi jsme odsunuli v domnění, že je chráníme. Nikdo se jich ale ani neptal. Společnost (nebo vláda) si myslela, že je to pro ně nejlepší. Člověk jako individualita podlehl veřejnému zájmu. Co když spousta starých lidí by radši chtěla setkání s příbuznými, radši by chtěli, aby jejich vnuci chodili do školy než toto. Nikdo se jich ale nezeptal. Já, když jdu uspat pacienta a ta operace je opravdu těžká, může při ní umřít, tak se i stane, že řekne: tak já do toho rizika nejdu. A nebo řekne ano a musí se podepsat informovaný souhlas. A tady nikdo neřekl nic. Prostě my si myslíme, že vás tím zachráníme a bude to takhle. Budete zavřený, nikam nechoďte, příbuzní ať k vám nechodí, protože by vás zabili.

Nikdo se ale neptal ani nás padesátníků….

No samozřejmě. V domnění, že nás chtějí zachránit a že my to chceme. Já nechci potkávat člověka s rouškou, s respirátorem. Mně nevadí, že mě nakazí. A oni si myslí, že mi to vadí. Stát tady nařizuje plošná opatření o kterých já tvrdím, že v konečném důsledku přispěla k vyšším úmrtím. Ale jak to mám dokázat, když nedělám žádnou studii a jen se dívám kolem sebe? Podívejte na ta čísla. Úplně jsme se propadli do jakési obsese čísel testů, úmrtí, grafů, barevných okresů. Vyšly statisíce odborných článků, které není schopen nikdo soudný přečíst. A tak co máme dělat a jak se chovat, je výsledkem různých dat a studií, které jsou předkládány velkými korporátními firmami.

Vlastní zkušenosti a selský rozum jsou vysmívány. Já to beru jako fakt, s tím se nedá nic dělat. Jak jsme se divili, když se balily koblihy. Teď už nám to nepřijde. Nebo naše dětská hřiště co jsme znali, tak EU řekla, že jsou nebezpečná a postupně se buď zavřela, nebo předělala. Tak jednou nám přijde nenormální chodit bez roušky v tramvaji. Pamatujete na Michaela Jacksona, jak jsme se mu kvůli roušce smáli? A asi měl pravdu on.

Říkal jste – názory jsou vysmívány. Já dodám, že jsou i umlčovány. Ty nejsi epidemiolog, ty mlč…

Je to ještě horší. Jsou označeni za dezinformátory. Když například nějaký názor otiskne vládou (nebo ministerstvem vnitra) označený dezinformační web, je i autor toho názoru označen za dezinformátora. Já myslím, že máme jen krůček k tomu, že se ustanoví komise, nebo ministerstvo informatiky, které bude různé názory kontrolovat a nějak je označovat za přijatelné, či nikoliv. Vždyť kdo by nechtěl mít konečně pořádek v informacích? Současná změť názorů odborníků je toho důkazem.

Necháte se očkovat, necháte očkovat své blízké na covid?

Já se očkovat nenechám.

Přestože jste doktor? Co když vám to nařídí?

Když to bude nařízené, tak nebude jiného zbytí. Ale jak jsem říkal před chvílí, pokud je špatná imunita, tak když nezemřete na covid, najde si vás něco jiného. Tzn. že budu sice naočkovaný proti covidu, ale zemřu na chřipku apod. Navíc já jsem přirozeně proočkován jako nikdo jiný. Vždyť jsem to několikrát prodělal doma, cestou do práce, v práci se již rok denně starám o covidové pacienty. S mou ochranou to také není nijak valné. Já mám tolik vakcín, že ani AstraZeneca jich tolik ještě nevyrobila (smích).

A psychika? Pomáhá?

Určitě. Ale musí být pozitivní. Pokud se někdo raduje z nošení roušek, zavření škol, obchodů, ztráty zaměstnání, je to nejlepší, co může pro sebe dělat. Posílí imunitu a zachrání si život (smích).

Myslím to vážně. Mnoho lidí je vystresovaných, vystrašených….

Dělám všechno pro to, aby společnost vystrašená nebyla, abychom se lépe zorientovali. Vystrašená společnost dělá nesmyslná a přehnaná rozhodnutí a lze s ní snadno manipulovat.

Celý rozhovor: Lukáš Pollert: Boj proti covidu? Vzniká cosi jako „obecní blaho“ a konkrétní člověk začíná vadit

Mnoho úmrtí nezpůsobil covid, ale selhání primární péče, upozorňuje Lukáš Pollert.

Foto: zdravezpravy.cz